Дубна-inform

Рудольф Позе — о физике и Дубне

21:55 11.11.2014

Специалист в области экспериментальной физики элементарных частиц и информатики Рудольф Позе родился в немецком городе Галле в 1934 году. После завершения войны отец ученого – молодой физик-ядерщик — получил предложение переехать в СССР и принять участие в советской ядерной программе, в результате чего семья оказалась в Обнинске, где и обосновалась до 1955 года.

Рудольф окончил советскую школу, после чего, с разрешения советских спецслужб, поступил на физический факультет Саратовского университета. В 1956 году его отец начал работать в Дубне, в тот момент ставшей крупнейшим центром исследований в области ядерной физики, благодаря чему и Рудольфу  удалось перевестись в МГУ. Будущий ученый решил пойти по стопам отца и заняться ядерной физикой, преподавания которой в Саратовском университете не было.

Получив образование, наш собеседник жил и работал в Дубне до 1961 года. Ученый с теплотой вспоминает атмосферу города, описывает повседневную жизнь ученых в Дубне, рассказывает о работе на первом в СССР ускорителе элементарных частиц. В начале 1960-х Рудольф получил предложение – или даже скорее рекомендацию – переехать в ГДР, что и сделал, став сотрудником Института ядерной физики в Цойтене. К концу 1960-х он успел защитить кандидатскую диссертацию и стать заместителем директора лаборатории, к середине 1980-х ученый, несколько изменив область своих научных интересов и занявшись автоматизацией и компьютеризацией науки, занял пост руководителя Отделения математики и кибернетики Академии наук ГДР. В начале 1990-х Рудольф вновь вернулся в Россию, где живет до сегодняшнего дня. Беседа записана 6 февраля 2014 года. Предлагаем вам один из фрагментов разговора.

— Вы хотели на ядерную физику, потому что отец этим занимался и вы жили в этой среде?

Да-да, я был под сильным влиянием отца, хотя он не давил совершенно. Я хотел пойти на ядерную физику. Ну и поближе к родителям, это ясно…

В 1952 году все немцы стали готовиться к отъезду домой, в Германию. А отец попросил остаться еще в России, но работать на открытом проекте. Он понял, что если вернется в Германию, там надо будет заниматься созданием нового института и на факультетах что-то вести. А ему хотелось углубиться в науку. И он просил поработать еще некоторое время, но на открытом объекте.

— То есть он считал, что работа здесь в научном плане ему полезна и продуктивна.

И интересна, да. Рассматривались различные возможности, и в конце концов остановились на Дубне, на работе на новом синхроциклотроне при больших энергиях. Это его очень интересовало, у него уже были представления, что надо изучать. В конце концов было дано согласие, летом 1955 года мы переехали в Дубну, и нам с сестрой разрешили перевестись из Саратовского в Московский университет.

— А Дубна же тоже была закрытым объектом?

Да, но не забором. Тут, единственно, дорога и шлагбаум… Но к этому времени уже пускали, не закрытый был уже город. Уже, помню, то ли в 1954-м, то ли в 1955-м было интервью с Бруно Понтекорво, который исчез в 1950 году, и никто не знал, где он… а он был здесь, в Дубне. Так что Дубна уже открывалась, и нас перевезли сюда.

Нам было интересно, куда же нас везут. Мы ехали из Обнинска… МКАД тогда не было, значит, по-видимому, через Москву. Потом из Москвы — деревни, деревни, каналы… Куда же нас везут?

— Но папа, наверное, уже ездил, он видел…

Да-да, он был здесь, ознакомился с институтом, поговорил с сотрудниками. И уже знал, куда мы…

— А где вы жили? Вам дали квартиру?

Да, на улице Флерова, в таком же доме. Мы всей семьей в квартире жили, где сейчас с Ниной вдвоем живем.

— То есть уже построили эти коттеджи для сотрудников?

Да… Как раз центр уже стоял, эти желтые дома.

— Все эти желтые дома. Говорят, их тоже немецкие пленные строили.

Этого я не знаю, были ли то немецкие пленные. В основном объекты, связанные с атомным проектом, строили заключенные. Были ли среди них немецкие… я сомневаюсь, честно говоря. Но это было под эгидой Министерства внутренних дел. Обнинск, кстати, тоже.

— Значит, вы переехали сюда, и родители жили тут с младшими детьми, а вы с сестрой поехали в университет.

Ну да. У нас были комнаты на Ленинских горах, и мы в выходные, в каникулы сюда приезжали.

— А на физфаке вы у кого учились, кто были ваши профессора?

Квантовую механику мы у Ландау слушали, у Балдина, который потом здесь был директором одной лаборатории теоретической физики. Я же был здесь с четвертого курса, когда началась специализация… Крошев нам читал. Петухов, которого уже знали с Обнинска. А дипломную работу я уже здесь, в Дубне делал и здесь защитил.

— Раньше же практика была, вы сюда поехали на практику…

Да, сначала в 1956 году летом, а потом, со второй половины 1957-го, я здесь…

— То есть вы один из старожилов Дубны, можно сказать. Все на ваших глазах тут создавалось.  …он сразу создавался как международный центр, Дубна?

Нет, Дубна создавалась в рамках атомного проекта… В конце 1946 года началось здесь строительство синхроциклотрона. Это следующее поколение ускорителей. Директором был Мещеряков Михаил Григорьевич. И улица наша — улица Мещерякова. В 1949 году ускоритель был запущен ко дню рождению Сталина, и институт к этому времени уже набрал сотрудников, велись научные работы. То есть в 1955 году это был уже известный институт с научной полноценной программой. А Объединенный институт ядерных исследований был образован в 1956 году, через год после нашего приезда. И тогда уже сюда приехали иностранцы, в том числе немцы, из всех стран-участниц. Здесь для нас создавался международный коллектив, который мы уже знали из Саратова фактически. Это было очень-очень интересно.

— Как вы считаете, это полезно оказалось для вашей жизни, интересно?

Да. Это расширяет кругозор, потому что сколь бы вы ни были открыты, готовы принимать что-то новое, вы сами не чувствуете, как привязаны к тому, к чему привыкли. И вдруг видишь, что есть стороны жизни, стороны мира, на которые ты не обращал внимания до сих пор. В этом смысле я очень рад, что вся моя жизнь прошла фактически в Дубне, в ОИЯИ или близко к ОИЯИ, и с этим международным коллективом. Кстати, и наша физика, физика элементарных частиц, без международного сотрудничества не была бы такой, какая она есть.

— В науке это очень важно — общение и совместная работа. Поразительно, в самые годы советские, которые теперь мы все критикуем, такое было международное сотрудничество, такая открытость.

Да, это было исключением из общей жизни. Как раз я это знаю от немецких сотрудников. Наверное, то же самое можно сказать и о сотрудниках других стран. Для них это был просто выход в свет из этого узкого ГДР. И я знаю многих, которые с некоторой настороженностью сюда ехали… И даже помню некоторых моих сотрудников, которых я сюда командировал: я должен был сильно уговаривать их поехать. Никто из них потом, так сказать, не вернулся. (Смеется.)

— А что все-таки вдохновляло? Я правильно понимаю, что эта творческая атмосфера, атмосфера поиска, да?

Конечно. Это, наверное, касается не только Дубны, но и других специализированных городов: у вас жизнь не разделяется на работу и досуг или работу и семью. Здесь работа кругом. Вы живете в работе и работаете в жизни. Если вы выходите на улицу — вы встречаете коллег, если вам нужно решить какую-то проблему не по вашей специальности — рядом есть человек к которому ты пойдешь и с ним это обсуждаешь.

— Ведь разные есть мнения, потому что многие, кто жил в таких научных городках, в том же Пущине или в новосибирском Академгородке, жаловались, что, с другой стороны, это очень тяжело, потому что одни и те же люди, и ты как в деревне всегда на виду у других людей, это очень сковывает. И не хватает свободы. Вы этого не чувствовали?

Нет, совершенно наоборот, я себя чувствую свободным. Знаете, я думаю, это зависит от характера. Я, например, знаю: есть люди, даже известные ученые, или люди искусства, художники, которые могут работать в кафе в каком-нибудь. Я бы, например, не смог. Я даже, если работаю, не люблю музыку. Когда я работаю, должна быть тишина. А другие наоборот, когда хотят углубиться в работу, включают музыку, так что…

— То есть была атмосфера не только института — атмосфера города.

Да, это так.

9

— А как вы время проводили вне работы?

Во-первых, в Дубне всегда летом Волга, теннис, кто может гулять, гуляют, но обычно даже чем-то активно занимаются. Зимой на лыжах (на фото — лыжная прогулка семьи Позе в Дубне, 1956 год). И всегда музыка меня сопровождала. У меня тоже большая коллекция раньше была пластинок, сейчас CD, DVD и так дальше. Много читаем.

— А у вас было принято, как всегда говорят, собираться на кухне, обсуждать проблемы.

— Была такая привычка: если, скажем, немецкая делегация или какой-нибудь немец приезжает в Дубну, — обязательно приглашали к нам…

— Открытый дом.

Открытый всегда. И это распространилось не только на немцев, но и на других людей. По четвергам поздно вечером у нас была музыка. Отец заранее составлял, что будем слушать, у него программа на два часа была с перерывом, когда мама готовила чай и свою выпечку какую-то. Мы слушали музыку, а до и после, в перерывах, — беседовали… А если, например, приезжали сюда писатели, люди культуры, обязательно их приглашали. Штефан Хайм читал нам вещи из своих новых романов. Это было у нас очень популярно.

— А какой темой вы стали заниматься, когда сюда приехали после университета?

Я в Лаборатории ядерных проблем работал, на том же первом ускорителе. Моя задача была измерить энергетический спектр пучка нейтронов. Из ускорителя выводился пучок протонов, протоны ударялись в мишень, из мишени вытекал пучок нейтронов, и спектр этого нейтрона я должен был ловить. Он был ранее измерен, но нужна была большая точность, а новая электронная техника это позволяла. Передо мной поставили такую задачу, но я это не один делал, одному нельзя… Группа была из четырех человек, во главе с Владимиром Борисовичем Флягиным. Он был руководителем, и мы измерили этот спектр. Это моя первая была работа. Дипломная.

— И потом вы там работали по этой теме?

Нет, когда я закончил, в Лаборатории образовалась новая группа, или новый сектор, потому что тогда появились так называемые пузырьковые камеры. Это прибор, в котором регистрируется взаимодействие частиц, и их фотографируют. Получаются снимки… Вы видели, наверное, такие снимки, где видны треки частиц, и их нужно было точно измерить. Это очень кропотливая работа, которая изначально велась под микроскопом. И так как нужно обрабатывать тысячи и десятки тысяч таких снимков, люди начали думать об автоматизации этих процессов. В Лаборатории были определенные идеи, и для этого образовался сектор, и мне предложил директор Лаборатории войти в эту группу. Я это сделал. И с 1958 по 1961 год в этой группе работал. Полуавтомат создали. А потом я уехал в Германию.

— А отец ваш еще не уезжал в Германию?

Нет, он раньше, в 1959 году. Вся семья в 1959 году. Работы, которые он задумал, они здесь подошли к концу, и у него все-таки…

— А ему сколько лет тогда было, в 1955-м?

Пятьдесят. Но он же все-таки университетский профессор, он любил лекции читать, работать со студентами. И, по-видимому, это его начало привлекать. Сначала он по совместительству начал читать лекции в Германии, в Дрездене. Там был факультет ядерной физики, он начал читать там лекции.

— Значит, ему разрешили свободно ездить.

Да-да. У нас ведь до 1956 года не было гражданства. Мы были вывезены из разрушенной Германии… Там образовались ГДР, ФРГ, а мы тут были «за забором». Вообще документов не было. И мне и сестре, когда мы переехали в Саратов, дали так называемый вид на жительство. Это типа паспорта книжка, по-видимому, она выдавалась гражданам других стран, которые долго жили в СССР. Там была графа «выдан на основе» — и двоеточие. Обычно пишется «национального паспорта такого-то». А у нас было то ли «выдано на основе…», то ли «без основания» — что-то такое, какая-то странная формулировка. То есть был просто вид на жительство. И он как паспорт нам служило.

— Но вы ведь не голосовали, ничего.

Нет-нет-нет. И на связи с посольствами у нас был запрет.

— Даже связи с немецким посольством? Ведь уже было посольство ГДР.

Да-да-да, запрет. И только в 1956 году… Когда немецкая делегация участвовала в переговорах о создании Объединенного института ядерных исследований, мой отец еще не был допущен, и даже скрывали, где он находится. А скоро после этого ему разрешили связаться с гэдээровским посольством, мы все получили немецкие… гэдээровские паспорта…

Мой отец и сестра старшая, они в 1956 году впервые поехали в ГДР и еще застали дедушку, а мы с мамой потом собирались, но в феврале пришло известие, что он скончался, и мы только на похороны успели.

— А младшие здесь жили? Они тоже все работали в Дубне?

Нет. Мой брат в МГУ учился, тоже на физическом факультете. А сестры младшие уже в Германии учились.

— Но в школе здесь, наверное, учились, в Дубне?

В школе здесь, в Дубне. Средняя сестра, по-моему, здесь десятый класс закончила, а младшая… Нет, и Дитрих, брат, здесь, 4-ю школу закончил, а младшая сестра уже закончила школу в Дрездене.

— Отец доволен был, когда вернулся? Наверное, ностальгия какая-то была?

Знаете, это очень сложный вопрос. Конечно, там тоже нелегко было. Там тоже были молодые люди, которые хотели занимать должности и так далее. У него были планы относительно того, что можно было бы делать в ГДР — не удалось ему это пробить… Деньги не давали. Так что, думаю, были и плюсы, и минусы.

— Очень интересно вы рассказывали, как здесь все создавалось, какие выдающиеся люди работали в Дубне.

— Да. Организаторы, основатели — это были уже сложившиеся ученые с мировым именем. И это как раз дало мощный начальный толчок. Тон задавали советские физики, потому что сюда на работу приезжала молодежь, это ясно. Было несколько исключений. Ван Ганчан некоторое время здесь работал, китайский физик. Работал здесь Петер Жилка, чешский физик. Один румынский профессор, я сейчас фамилию не помню. Но они недолго, год, может быть, работали, кое-что дали, но основной тон, основные направления задали опытные советские ученые.

— Мещеряков или кто-то еще.

Ну, Векслер, Балдин, потом его заместитель Флеров, который играл очень важную роль в атомном проекте, Боголюбов, конечно, Блохинцев… Работали здесь, не директорами, но просто сотрудниками Марков, академик, Смородинский, теоретик известный…

— А как ваша работа была организована? Вы приходили с утра и в институте находились весь день?

Да. На обед можно было ходить. Но вначале, в первые годы, табельная система была. И точно, если к девяти не появился на работе… Во многих зданиях внутри еще проходная была. Это была очень строгая система.

— А как вам платили? Хорошая была зарплата?

Она, думаю, соответствовала советским стандартам. Я помню, когда начал работать, у меня сто тридцать рублей была зарплата. Это я был принят еще как советский специалист, окончивший советский вуз.

— А у вас должность была какая? Младший научный сотрудник?

Начинал я старшим лаборантом. И потом только, по-моему, я обратился к немецкому руководству, чтобы меня зачислили как немецкого специалиста. И тогда мне сто пятьдесят дали, повысили. По-видимому, у них надбавка была…

— А так — иностранцы и русские жили одинаково? В одинаковых домах?

Да, но, как правило, жилищные условия лучше были у иностранцев.

— Уже в восьмиместные комнаты не селили?

Нет-нет. Было тут общежитие, два дома на улице Жолио-Кюри, где холостые жили, а семейные, как правило, получали квартиры.

— А как тогда — раз секретность, все-таки иностранцы — они результаты увозили и продолжали на родине свои исследования?

Были и такие случаи. Они публиковали здесь совместные работы. Нет, это было открыто. Я не знаю, как это другие страны делали: из ГДР сюда направлялись тоже из промышленности люди… Инженеры, технически ориентированные физики, которые здесь нашли себя…

— А что они, эксперименты делали?

— Часть своих экспериментов… Знаете, это же громадные машины, как правило, и там нужны специалисты. Физик — он задумает идею эксперимента, а потом обрабатывает данные. А построить все это нужны люди с техническим профилем, причем разных профилей. Таких людей мы в промышленности искали. И они охотно на это шли, чтобы себя попробовать в международных условиях, обстановке. Как правило, эти люди, когда вернулись в ГДР, там поднимались довольно хорошо и быстро.

— А как ваша научная карьера шла? Потом пузырьковой камерой, этой темой занимались?

Да, и я тогда имел, кстати, возможность выбирать себе место. Мне дали возможность ознакомиться с разными университетами, физическими институтами в ГДР, и я тогда выбрал Институт ядерной физики в Цойтене — это вблизи Берлина.

Сюда приезжала делегация: там были сотрудники Центрального комитета, может быть, секретных служб, я не знаю. Наверное, из Академии кто-то. По-видимому, у них была задача: понять, что такое Дубна, что тут немцы делают и так дальше. Они со всеми нами беседовали. И со мной тоже. И я им открыто отвечал… О работе, об условиях, как я на что смотрю и так дальше. Абсолютно точно я уже не помню. Но потом пришло письмо, что они считают, что мне стоит прервать пребывание здесь, работу и поближе ознакомиться с ГДР. В работе. Мне предложили, по крайней мере некоторое время, поработать в ГДР. Вот так это получилось. И я выбрал Институт ядерной физики Академии наук. Там была группа, которая занималась физикой высоких энергий. И я начал с ними сотрудничать, поэтому кое-кого уже знал. И как раз там начали заниматься обработкой снимков с пузырьковых камер.

Они меня пригласили, и скоро там была определенная реорганизация, и всю ядерную физику перенесли в Дрезден, осталась только наша группа. Мы сначала назывались Forschungsstelle, то есть исследовательская группа, а постепенно превратились в институт. И я был среди этой начальной группы. Скоро мы начали там распределять обязанности. Один, например, ушел в вычислительную технику. А мне, так как я тут уже имел некоторый опыт, поручили отвечать за всю техническую сторону дела. У нас были хорошие мастерские, несколько инженеров-конструкторов и электронщиков. И из всего этого собиралась группа, которой я руководил. Хотя я был и членом физической группы. То есть я одновременно занимался физикой, участвовал в обработке результатов, но и руководил созданием машин… И я, конечно, прежде всего старался это делать совместно с теми людьми, которых здесь знал. Здесь есть база…

Мы много сделали вместе: нам удалось заказы для нас и для Дубны на заводах Zeiss реализовать, который тогда был высокого класса завод. Это было очень плодотворное сотрудничество и для нас, и для ОИЯИ. В конце концов в это время я успел защитить кандидатскую диссертацию по физике, по физическим работам. А к 1969 году стали во всех лабораториях вводить иностранных заместителей директора лаборатории. Такая должность была. И тогда Мещеряков — он в это время уже руководил вновь созданной лабораторией вычислительной техники и автоматизации, ВТА, предложил мне быть его заместителем, по работам в пузырьковом направлении. Мое начальство и я согласились, ученый совет меня избрал. И я, уже со своей женой и сыновьями, сюда вновь переехал.

…здесь три года поработал. Я мог бы и был бы не против еще продолжать здесь работать. Михаил Григорьевич Мещеряков со мной серьезно поговорил, но были аргументы этого не делать. Я вернулся в Германию, в тот же институт и продолжал заниматься этими делами. Но благодаря тому, что я здесь был заместителем директора крупного института, имея дело с техникой, которая была недоступна в ГДР, меня вовлекли и в другие дела…

— И можно было спокойно с тем же Мещеряковым разговаривать, и все обсуждать, и говорить то, что думаешь…

Конечно. Особенно с ним. Даже когда я уже был в ГДР, приезжал сюда в командировки, он всегда меня приглашал к себе, причем такой уже регламент был: сначала Валентина Семеновна подавала нам чай. Потом отставляли чашки: «А теперь… Скажите, что там делается?» Он расспрашивал. «Что пишут о нас в ваших газетах?» Он очень интересовался всем.

— Политика присутствовала в вашей жизни тогда, в те годы? Или, все-таки вы были отвлечены от политики, далеки?

Да она в нашей жизни особой роли не играла, политика. Я редко сталкивался с какими-то серьезными политическими проблемами. И никто не втягивал. Мы дома открыто обо всем говорили, что нас волновало. И, знаете, что интересно, я это только в ГДР понял: мы здесь втянулись в социалистическую систему и были уверены, что Маркс прав, и мы двигаемся к коммунизму. Для нас это не было предметом дискуссии. И отец мой так же думал. В ГДР, конечно, были люди, которые были против всего этого. Для меня было ясно, что мы туда двигаемся. И, думаю, мои коллеги это видели и понимали. Не было проблем у нас.

… В связи с перестройкой, институты решили ограничить время работы директоров. Раньше они практически пожизненно работали. И постепенно, при определенном возрасте они должны были уйти. И вот все: Мещеряков, Флеров, Франк — они все стали либо почетными директорами в своих лабораториях. И избирались новые директора. И в ВТА это было. Мещеряков стал почетным директором, и новым директором стал Говорун Николай Николаевич. Он известный ученый: он с самого основания лаборатории был заместителем Мещерякова. Когда я был заместителем, мы оба были заместителями, то есть мы друг друга очень хорошо знали, были друзьями. Он примерно год работал и скончался от рака. И тогда обратились к нашему президенту Академии наук, чтобы он мне разрешил сюда приехать, быть директором института.

— Как полное название института?

Это называлось «Лаборатория вычислительной техники и автоматизации», ЛВТА. И для меня это был нелегкий вопрос. Уже стена упала, было ясно, куда это все движется. Что будет с ОИЯИ? Останется ли… И посоветоваться особенно не с кем. Кто мог предсказать, что будет? И мы с женой много-много времени обсуждали и в конце концов решили принять это предложение. Меня тут избрали, и я с сентября 1990 года стал здесь директором.

— Это уже, значит, какой был ваш приезд в Дубну?

Третье возвращение. И с тех пор я здесь. У меня в Берлине есть дом, там живет мой младший сын, и я часто туда езжу. Он один живет, надо его поддержать.

— А вы, когда в 1990 году вернулись, уже кто был директором ОИЯИ?

Это был Киш, венгр. Профессор Киш. Он недолго был, может быть, год-полтора. Потом были новые выборы, и стал Кадышевский директором. Он был два срока: десять лет. После него Сисакян, но он скончался. И теперь Матвеев.

И я десять лет проработал директором ЛВТА. Это были вообще-то тяжелые годы. Разруха началась, денег не было, с одной стороны. С другой — стояли две проблемы: во-первых, нужно было всему институту вписаться в новую обстановку. Раньше мы были в закрытой системе социалистического лагеря ведущим международным институтом. С ведущими ускорителями, скажем так. Мир открылся, железный занавес упал — и вдруг мы один из многих по значению сравнимых институтов в мире. И нам нужно было найти свое место, свою — не хочу сказать нишу — мне это слово не нравится. Свое место. Потому что делались подобные работы и там, и там, и в Америке, и в Европе, и в Китае — где хотите. И это был очень сложный процесс для всего института. И, думаю, те доклады, которые мы сейчас слышали здесь, на новой конференции, показывают: все-таки этот процесс удался, и мы нашли, куда дальше двигаться. А для нас, в нашей лаборатории — это означало переоборудование всей технологической базы. Мы основывались там, где это возможно было, на советской технике, которая… БСП-6, назову для примера. А оснащенность западной техникой — она была скромная. Денег не было, и нам нужно было сравниться с институтами западными, у которых деньги были. И как раз эта перестройка на мою долю выпала, и, по крайней мере, удалось сохранить лабораторию.

В институте были многие неоднократные попытки: «А зачем нам такая лаборатория? Мы занимаемся фундаментальной наукой, а это прикладная лаборатория. Давайте мы ее разделим». И каждый хотел себе лакомые куски отобрать. Удалось отстоять. И не только это, но и все-таки удалось найти свое место в сообществе физиков, физических институтов мира и встроиться. И доклад Коренькова Владимира Васильевича очень, по-моему, хорошо показал, как это удалось в конце концов сделать. В результате всех наших действий ясно было: то, что было заложено изначально, при создании лаборатории — вычислительная техника и автоматизация — она фактически исчезла. И осталась вычислительная техника, но уже в другом понятии: уже информационно-вычислительная техника с ударением на «информацию», а не на «вычислительную». И это преобразование нам удалось сделать, и поэтому я предложил, уходя с этого поста, переименовать лабораторию в «Лабораторию информационных технологий». Сейчас она так и считается.

13

Так что я был третьим и последним директором «Лаборатории вычислительной техники и автоматизации», а мой наследник, Пузынин Игорь Викторович, стал первым директором ЛИТ. Потом он тоже быстро достиг пенсионного возраста. За ним пришел Иванов Виктор Владимирович, по-моему: отчества мне трудно запоминать. Он тоже физик был. Кстати, Пузынин Игорь был математиком. И сейчас наконец пришел Кореньков. Я хотел, чтобы он стал директором после меня. Но он очень долго тянул с защитой докторской диссертации, а по уставу института это нельзя было. Наконец он осилил этот барьер, и по праву, думаю, стал директором ЛИТ, и правильно ведет лабораторию — туда, куда надо. (На фото — директор ЛВТА Р.Позе и его заместители И.Пузынин и В.Кореньков.)

— А вы здесь защищали, в Дубне, и кандидатскую, и докторскую?

Нет, в Берлине. В университете имени Гумбольдта. И докторскую тоже. На работах, которые я там делал. Кандидатская — это по физике, в коллаборации, в которой мы участвовали с ЦЕРНом, рядом западногерманских институтов. А докторскую уже по пузырькам, по технике пузырьковой камеры. По обработке, автоматизации снимков с пузырьковой камеры.  Я в 1967 году защитил кандидатскую, а уже в 1970-м — докторскую.

— А как вам кажется: эти реформы здесь, в России, — они на пользу или…

Трудно сказать. Единственное, что можно сказать: всегда легче разрушать, как раз в научной сфере. Что-то разрушать, чем вновь создавать. Вот это точно. Я думаю, многое зависит от самих ученых, как они сумеют организоваться и все-таки выставят свои идеи, свои стремления. Ясно одно: наука идет от ученого. Не от денег, не от чего-то другого, не от организации. От ученого. Где нет ученого — там нет науки, сколько денег вы ни вложите в это. Это ясно совершенно.

— А почему, как вам кажется, в то время, когда вы начинали, ученых было больше, чем сейчас? Не по количеству, а именно ученых…

Таких, маститых, — да. Может быть, это на самом деле не так, но нам так кажется. С другой стороны, не хочется верить, что вдруг вымерли настоящие ученые: не может такого быть, да? (Смеется.) Но впечатление такое.

А может быть, ученых уже с молодых лет жизнь заставляет, научная жизнь заставляет думать и о других вещах, о которых мы раньше не думали. Я знаю, и мой отец мне неоднократно в молодости говорил: «Углубляйся в работу, работай честно, работай добросовестно, тогда и деньги будут. Не беспокойся о деньгах изначально». Или такие реплики его о ком-то: «Знаешь ли ты такого-то?..» — «Да». — «Вот он очень много внимания уделял заработку денег, поэтому…» Я как-то о ком-то спрашивал: «Почему ты профессор, а он не профессор?» Он тогда мне это ответил: «Он очень много думал о деньгах, а не о работе». Конечно, это очень трудно оценить, и нам, которые выросли в других условиях, надо быть осторожными в суждениях. Многие умные, уже пожилые люди, говорят: «Молодежь всегда права». В этом тоже что-то есть. Они должны жить своей жизнью. И мы. Так что это очень, очень трудно: давать какие-то оценки.

— Рудольф Гейнцевич, еще про вашу немецкую компанию, которая была в Дубне. Ведь с самого начала была довольно-таки большая немецкая группа тут? Когда приехал ваш отец?

Да, но это, можно сказать, случайность, что он здесь оказался. Если бы институт организовали в другом месте, он бы здесь не оказался. (Усмехается.). Первым делом приехали теоретики. Им всегда легче. Это были Кашлюн, Цельнер, Бебель — кстати, это, по-моему, внучатый племянник социалиста Бебеля. Очень приятный человек, Питер Бебель. Дружили с ним. Вот, Кашлюн, Цельнер и Бебель, они из Берлинского университета. Потом Кашлюн на работах, которые здесь делал, в Берлине защитил докторскую диссертацию. Он здесь два-три года, не больше, проработал и получил кафедру теоретической физики в Университете имени Гумбольдта в Берлине. И там начал создавать группу теоретиков в тесном сотрудничестве ОИЯИ, со школой Боголюбова. Цельнер и Бибель, которые тоже здесь были, при его кафедре профессорами стали. Бибель, к сожалению, очень рано умер от рака: впервые я тогда узнал, что такое рак и как это бывает. Приехали сюда и другие — я сейчас все имена не помню — теоретики. <…>И создалась тоже, не в нашем институте, а в том, который стал потом Институтом физики высоких энергий, группа теоретиков, которой руководил Кашлюн. Фактически это была одна группа теоретиков, просто чисто физически одна группа сидела в университете, другая — у нас. У них ежедневно общие семинары были в нашем институте, мы могли туда ходить: это было для нас очень полезно. Они нам лекции читали.

— И все связано с Дубной?

— С Дубной, да. Они нам лекции читали, помогли создать хороший с теоретической точки зрения уровень в нашем институте. Постепенно сюда потянулись экспериментаторы. К этому времени ядерная физика была еще в некоторых других институтах, такие «реликты», скажем так. И приехали, в основном, сюда физики из Центрального института ядерной физики в Дрездене. Там был создан институт вокруг реактора и циклотрона, которые были из Советского Союза поставлены. И так постепенно люди приезжали-уезжали… Одни накоротке, другие подольше. Очень широкий обмен и очень много совместных работ. Потом уже, с годами, некоторые стали заместителями директоров лаборатории ядерных реакций, лаборатории нейтронной физики. Тут очень хороший обмен пошел. Об этом я уже немножко рассказал: это уже, по-моему, идея Министерства науки и техники, которое курировало работы по ОИЯИ, и замминистра всегда был полномочным представителем в ОИЯИ, — что решили использовать Дубну как платформу для подготовки кадров высшего эшелона, которые и в международной обстановке ориентировались, которые в коммунистической стране себя проявили и могли там работать. Были времена, когда в ОИЯИ работали до восьмидесяти немецких специалистов: физиков и инженеров. И здесь была введена должность, по-моему, это называлось «секретарь немецкого землячества». У них была своя профсоюзная организация, которая занималась бытом общины, да. И контролировалось это министерством, очень внимательно. Тут были тоже всякие политические…

— Министерством здесь, у нас…

Нет, нашим, немецким. Нашим министерством по науке и технике. Была, конечно, парторганизация здесь.

— Немецкая?

Немецкая, да. Я к этому уже не имел отношения, потому что был до этого здесь и после этого. А во время этой кульминации… Мой брат как раз здесь был, и он был последним секретарем землячества… Даже потом его сын тоже здесь работал. Он электронщик, но здесь вырос, в школу ходил. Мой брат очень долго в Дубне работал. У него жена тоже физик, русская. Виктор учился в Дрездене, потом возвратился сюда, здесь поработал, очень хорошо себя проявил: его очень хвалили, приняли работу. И потом он перешел даже в нашу лабораторию и в конце концов стал монахом. Православной церкви. Постригся уже: сначала был послушником…

— Какая жизнь непредсказуемая! Могли ли ваши родители вообразить такое?! (Смеется.)

Нет, тем более мой отец: он был убежденный атеист.

— А что, как вам кажется, сейчас, когда вы смотрите с высоты своего возраста: что у вас, в вашей жизни самое значительное? Я имею в виду в науке, не в личной жизни. Вы же много работали в разных местах…

Я думаю — то, что я учился в Советском Союзе. И Саратов, и Москва. И что я сразу вошел в коллектив физиков, уже состоявшихся физиков. Я думаю, это в очень сильной мере определило мое развитие. И может быть, я бы ушел в другую область физики, может быть, более техническую. То есть это определило мою дальнейшую жизнь. И потом, этот дух интернационализма, который я впервые почувствовал в Саратове, и потом здесь…

Знаете, я как-то сказал, что я человек, который вырос в двух мирах. А иногда думаю: я как раз человек, который между двумя мирами живет. Это же широкое пространство. Скажем, от Германии до… ну, куда Россия распространяется… (Усмехается.) И я думаю, эти две культуры — немецкая и русская — они дополняют друг друга.

— Когда создавался ОИЯИ, если я правильно поняла, концепция была такая, что нужно вырастить плеяду физиков для всех демократических стран, которые потом поедут туда, будут там развивать науку, и мы будем с ними сотрудничать. Правильно?

— Да, это одна из задач, не единственная, но одна из задач. И этим, на мой взгляд, ОИЯИ отличается от ЦЕРНа: у ЦЕРНа эта задача не была поставлена как одна из основных. Конечно, такая задача здесь и стояла: создать здесь центр достаточного уровня, но и способствовать развитию ядерной физики в других странах. И прежде всего тем, что сюда отбираются лучшие люди, которые здесь учатся и потом возвращаются. Я сам, например, ездил с Дмитрием Ивановичем Блохинцевым, когда он был директором, по университетам Германии, где он доклады делал о работе, об институте, и агитировал: «Дайте нам ваших лучших студентов в Дубну». И то же самое я потом с Понтекорво и Тавхелидзе, академиками, делал. Рассказывал об институте, агитировал…

— Это неэтичный вопрос, но все-таки. Вы уже долго здесь работаете, начинали еще студентом. Наука угасает или нет? Я имею в виду здесь, на базе ОИЯИ.

Нет-нет. Во всех лабораториях ведутся работы на высшем, современном уровне. Есть широкий спектр в каждой лаборатории, но основная цель и ключевые задачи, которые там решаются, — они, безусловно, находятся на современном уровне науки. И люди соответствующие есть.

—  А у вас какой-то есть прогноз личный, какие области науки будут развиваться?

Судя по настоящей ситуации, все наши семь лабораторий сейчас работают по главным направлениям, я бы так сказал. Не всегда было так, и было время, когда искали: а за что нам взяться? После 1990-го, после развала системы. За что нам взяться, чтобы устоять? Теперь это действительно международная конкуренция. И я думаю, за эти годы все наши работы нашли свою дорогу. И те направления, которые сейчас начаты и по которым есть планы на будущее, они поддерживаются на должном уровне.

Из науки никогда нельзя исключать познавательный фактор. Все-таки основное, чем руководствуется ученый, который занимается фундаментальными науками, это познавательный эффект, сколько бы ни говорили обо всем остальном. И это двигает человечество вообще. Если б этого не было, не знаю, может быть, мы сегодня сидели бы возле костра и обгладывали кости животных. (Смеется.)

Полный текст интервью — в Общедоступном сетевом архиве Фонда развития гуманитарных исследований «Устная история»