Дубна-inform

«Учёным яхты не нужны»

12:30 08.10.2019

8 октября — день объявления лауреатов Нобелевской премии по физике. Наиболее вероятным кандидатом на эту награду среди российских учёных называют академика Юрия Оганесяна — автора фундаментальных работ по синтезу новых элементов.

В этом году научный обозреватель АиФ.ru впервые увидел, как люди выстраиваются в очередь, чтобы сделать селфи с учёным, будто это поп-звезда или известный актёр. Дело было на церемонии, посвящённой Международному году таблицы химических элементов. Напомним, 150 лет назад наш соотечественник Дмитрий Менделеев совершил своё великое открытие, поэтому 2019 год ООН и ЮНЕСКО объявили Международным годом Периодической таблицы.

Накануне Нобелевской недели АиФ.ru наведался в Дубну, чтобы поговорить с тем самым учёным — научным руководителем лаборатории ядерных реакций им. Г. Н. Флёрова Объединённого института ядерных исследований Юрием Оганесяном. К таблице Менделеева он имеет самое прямое отношение, ведь именно благодаря Оганесяну и его коллегам она стала на шесть элементов больше. А последний из них, 118-й, даже носит его имя — оганесон.

«Что-то в памяти отложится»

Дмитрий Писаренко, АиФ.ru: Юрий Цолакович, после чемпионата мира по футболу у нас осталось его «наследие» — стадионы, инфраструктура. А какое «наследие» будет у года таблицы Менделеева? Например, сможет ли он изменить отношение к России на Западе?

Юрий Оганесян: Безусловно. Я сам не ожидал, что это внимание, обращённое к России со стороны ООН и ЮНЕСКО, сыграет такую большую роль. В год 150-летия открытия Периодического закона мне приходится много ездить по миру с докладами и лекциями. И я вижу, как везде люди с воодушевлением собираются, обсуждают эту тему, а иностранные журналы выносят на обложку портрет Д. И. Менделеева. Это, конечно, поднимает престиж России и учёных нашей страны.

Я был в Англии, где меня принимали в Королевское общество (аналог Академии наук), а затем показали их библиотеку. И в разделе, посвящённом химии, выложили на стол папки, в которых были письма Менделеева на иностранных языках. Он активно переписывался с европейскими учеными. Они все эти письма бережно хранят!

— Но то учёные. А западный обыватель о Менделееве знает?

— Конечно, вряд ли западный обыватель читает досконально труды Дмитрия Ивановича. Но он верит тому, что ему показывают по телевизору и пишут в газетах. И в этом году он слышит о Менделееве и его Периодической таблице гораздо больше, чем раньше. Думаю, что-то в его памяти обязательно отложится — и про Менделеева, и про российскую науку, и про науку вообще. С любой стороны положительный эффект наверняка будет.

— Тем не менее, таблица химических элементов носит имя Менделеева только в России. Может, ещё в бывших союзных республиках. А во всём мире она безымянна. Это справедливо?

— Сам этот юбилейный год и всё, что происходит, показывает, что она должна носить имя Менделеева. С другой стороны, давайте посмотрим, а что такое таблица химических элементов? Это ведь на самом деле фундаментальный закон природы, только представленный не в виде формул и чисел, а в виде таблицы (табулировано). Закон всемирного тяготения не носит имя Ньютона, хотя был им открыт. Зато есть такое понятие, как механика Ньютона. То же самое здесь. Есть Таблица элементов и Периодический закон в виде таблицы.

Законы мироздания существуют, как известно, независимо от человека. Когда нас не было, законы были. А учёные эти законы открывают. Они их не придумывают и не изобретают.

Конечно, я за то, чтобы таблица носила имя нашего соотечественника. Но этот вопрос вторичен по сравнению с самим фактом открытия им фундаментального закона. Много людей занималось этой научной проблемой, она сильно волновала умы естествоиспытателей того времени. Но именно Менделеев совершенно чётко понял, в чём тут суть.

Более двух тысячелетий, начиная с Демокрита, мыслители думали, что материальный мир состоит из неделимых «кирпичиков» — атомов. Слово «атом» с древнегреческого и переводится как «неделимый». И так было до тех пор, пока в 1869 году русский учёный Дмитрий Менделеев не выстроил все известные на тот момент 63 элемента по их атомной массе и не увидел, что их можно разделить на 8 групп. И в каждой группе химические свойства элементов подобны друг другу, а различие наблюдается лишь при переходе от одной группе к другой. Так он ясно понял, что тут есть строгая закономерность. И (что важно!) он сразу понял, что атомы — это не «кирпичики». Они имеют свою внутреннюю структуру. Словом, их тоже можно делить.

— Я видел, как у вас берут автографы, фотографируются с вами. Это та слава, о которой учёный мечтает с молодости?

— Нет, конечно. Я об этом не думал и не мечтал. Честно говоря, я вообще не понимаю, что толкает людей подходить ко мне ради фото. А это происходит везде, куда я приезжаю в ходе научных форумов, коллоквиумов, конференций, семинаров,  посвященных Международному году Таблицы элементов — во Франции, Германии, США…

В основном подходят молодые люди. Недавно был в Питере на Менделеевском съезде. Стою, жду человека. Идёт группа молодёжи: «Извините, а можно с вами рядом постоять?» Я говорю: «Ну стойте». Они стоят, улыбаются. Милые люди. А мне так и хочется сказать: «Ребята, ну что стоять просто так? Пойдёмте пива, что ли, попьём?» (Смеётся)

— Зато потом они смогут написать в Фейсбуке: «Стоял рядом с Оганесяном». Или фото в Инстаграмм выложить. 

— Да я догадываюсь. Но мне это кажется странным. В советские времена профессия учёного была престижной, но автографа никто не просил. И рядом не стояли просто так. Нравится профессия учёного — идёшь в науку. Учишься в институте, потом работаешь. Кстати, я считаю, что не нужно молодёжь толкать в науку. Молодой человек должен сам выбрать свою профессию. Да, он может ошибиться с выбором, но у него вся жизнь впереди: взял и поменял профессию. Пусть набьёт шишки, будет только лучше ориентироваться в дальнейшем.

— Хорошо, вот вы против автографов и селфи. Но когда учёного узнают на улице, это ведь положительно характеризует общество? Значит, люди интересуются наукой?

— Тут двояко. С одной стороны, хорошо: раз узнают, значит, хоть что-то о науке знают. Но с другой, популярность и узнаваемость — это вовсе не показатель заслуг. Это вообще ничего не значит. Узнают того, кого чаще показывают по телевизору. Но ведь это ничего не говорит о его достоинствах! Скажем, Гагарина все знали в лицо, а Королёва — нет. Говорят, что даже на Байконуре Королёва знали немногие. Однако его вклад в космонавтику несравним с заслугами любого космонавта, даже очень любимого мною Юрия Гагарина.

То же в науке, в химии и физике. В чём гениальность Менделеева или Эйнштейна? В том, что они увидели и познали что-то важное и исключительное в нашем мире раньше других.

— Но вы тоже раньше других увидели сверхтяжёлые элементы, сумев синтезировать их. И раньше других достигли «острова стабильности» атомных ядер. 

— Да, но возможное существование «острова стабильности сверхтяжёлых элементов» было предсказано до меня. И потом, люди, которые хотят постоять рядом, делают это не потому, что я и мои коллеги дошли до «острова стабильности» и открыли сверхтяжёлые элементы.

— Мне кажется, вы немного лукавите. Всё-таки вы второй в истории человек, именем которого при его жизни назван химический элемент. Это выделяет вас среди коллег, делает знаменитостью. Разве не так?

— Понимаете, вот тоже говорят: единственный в мире на данный момент живущий учёный, именем которого назван химический элемент (первый такой учёный, американец Глен Сиборг, умер в 1999 г. — Прим. ред.). Но что это за критерий, что он вообще означает? Было бы лучше, чтобы он умер, что ли? Чтобы не было этого исключения? (Смеётся)

Самый популярный вопрос у журналистов — «Как вы относитесь к тому, что вашим именем назван элемент?» Всё время спрашивают. Последний раз ваши американские коллеги из газеты «Нью-Йорк таймс» очень интересовались.

Тот, кто об этом спрашивает, совсем не представляет, откуда возникает идея и как выглядит процедура утверждения названия нового элемента. Просто не знает, что предложение выносят не посторонние люди (как, например, это происходит с Нобелевской премией), а соавторы открытия, товарищи по работе. Таковы правила Международных союзов чистой и прикладной химии и физики (ЮПАК и ЮПАП). Если элемент предлагают назвать именем учёного, значит, коллеги, работавшие с ним бок о бок, хотят так оценить его труд, его вклад в общее дело. Конечно, я им благодарен за такую высокую оценку моей работы. Но этому предшествовала долгая работа Международной комиссии экспертов, которая устанавливала сам факт открытия и его приоритет.

Флаг на корабле

— Под вашим руководством в Дубне получены все известные к настоящему времени сверхтяжёлые элементы, от 113-го до 118-го. Что это дало, помимо того, что заполнились пустые клетки таблицы Менделеева?

— Охота за этими элементами шла с начала 1970-х во всех крупных ядерных центрах мира. Над этой проблемой бились долго, но решить её не удавалось. Нам тоже в том числе. Но мы в Дубне, в Объединённом институте ядерных исследований, не отставили это занятие и задались целью использовать новый подход к синтезу сверхтяжёлых элементов: в реакции слияния ядер мишени и снаряда выбрали в качестве ядра-снаряда редкий изотоп — кальций-48. Раньше он в этих целях не применялся. Идея была новой, в какой-то степени, если угодно, революционной. В итоге добились успеха.

Что это дало? Для тех, кто занимается этой наукой, кое-что изменилось. Прежде всего экспериментаторы увидели, что можно сделать то, что раньше казалось невозможным.

Когда ты говоришь, например, «я хочу получить сверхтяжёлый элемент» или сделать что-то другое, это похоже на флаг, который ты поднимаешь на своём корабле. Все это видят, ты всем показываешь, что хочешь идти вот туда, в эту область исследований. Чтобы туда дойти и получить ответ на поставленный вопрос (а он может оказаться с большой вероятностью и отрицательным!), надо съесть пуд соли — решить массу задач, которые никто до тебя не решал. Это касается новых плазменных источников ионов, физики и техники ускорителей, химических технологий, сверхчувствительных детекторов, электронных устройств и пр. Именно в них содержится то ноу-хау, которое придёт потом в другие области — в медицину, компьютерную технику, микроэлектронику, биологию. Это и есть двигатель научно-технического прогресса.

В Европейский Центр ядерных исследований (ЦЕРН), как известно, закачаны огромные деньги. С какой целью? Ради открытия и изучения бозона Хиггса, о котором подавляющее большинство людей не имеют представления? Когда я задал этот праздный вопрос, мне посоветовали заглянуть в их столовую. Она огромная, и в обеденный перерыв в ней, говорят, собирается почти тысяча молодых людей. Все они работают в ЦЕРН, и каждый из них куда-то идёт под определённым флагом. Они могли бы выбрать другое занятие в жизни, заниматься бизнесом, стать богаче, сотворить что-то ещё. Но они выбрали этот путь. Именно на этом пути появляются новые решения, как тот же интернет. Считается, что он вышел из стен ЦЕРН.

— Чем ваша лаборатория сейчас занимается? 118-й элемент оганесон — последний в таблице. Можно ли синтезировать элементы дальше? 

— Всю плеяду сверхтяжёлых элементов мы получили за 12 лет: начали опыты в 2000-м и практически закончили в 2012-м. Мы продолжили бы и дальше, но возможности высокопоточных ядерных реакторов, нарабатывающих для нас мишенное вещество из искусственных элементов, не позволяли сделать это. Пока не существует новой мишени, которую можно было бы обстреливать тем же кальцием-48.

В нашей коллекции число полученных сверхтяжёлых атомов мало. Мы были счастливы, когда у нас получался один атом в день. Но так было со 114-м, а вот 118-й удавалось зафиксировать лишь один раз в месяц. И мы получили всего пять атомов этого элемента.

Поэтому в 2012 году мы практически остановили наши эксперименты и начали строить лабораторию, оснащённую новым ускорителем. Он должен давать интенсивность в 10-20 раз большую, чем предыдущий. Эта лаборатория получила название «Фабрика сверхтяжёлых элементов», новый ускоритель запустили в декабре прошлого года. Фабрика будет работать круглосуточно, благодаря чему мы получим всё те же атомы, что и раньше, но в гораздо большем количестве. Их будет в 100 раз больше. И тогда мы сможем сделать следующие шаги: изучим детально физические и химические свойства этих элементов и приступим к синтезу следующих — 119-го и 120-го элементов.

«Молодёжь у нас удивительная»

— Есть ли предел у таблицы Менделеева? 

— В принципе, из квантовой электродинамики следует, что элементов может быть 172 или 174. Но изменения свойств периодичности должны начаться гораздо раньше. Кстати, и Менделеев предполагал, что если двигаться по таблице дальше, к более тяжёлым, еще неизвестным элементам, их химическое поведение будет меняться.

— Много ли молодёжи сейчас работает у вас в институте? Актуальна ли проблема «утечки мозгов»?

— Сейчас молодёжи стало заметно больше, чем 10-20 лет назад. Быть может, возросшая популяризация науки приносит плоды. Раз уж хочется рядом с Оганесяном постоять, то, может, с ним и поработать можно? (Смеётся)

Молодёжь у нас удивительная. Я читал курс лекций о сверхтяжёлых элементах в России и за рубежом. Читал в Сарове — студенты постоянно задавали вопросы, даже перебивали меня. Блестящие ребята.

Что касается «утечки мозгов», она заметно уменьшилась. Но я лично всегда относился и сейчас отношусь к этой проблеме спокойно. Моим коллегам, которые преподают или работают с молодыми научными сотрудниками, говорю (иногда даже  грубо): «Это не наше дело». У каждого своя судьба, свой выбор — уезжать или оставаться. Наша задача — выучить человека. Независимо от того, уехал он или остался, он будет помнить, откуда у него эти знания.

— Но эти знания будут работать на экономику другой страны.

— Всё-таки человек — прежде всего личность, а не винтик в экономике. Не хотите, чтобы уехал, сделайте экономику такой, чтобы он здесь остался. Научному работнику не так уж много и надо. Ему яхты не нужны, у него мозги другим заняты. И экономить на этих людях просто бессмысленно. У них и так непростая жизнь. Но если они почувствуют заботу и интерес к их работе, они готовы будут горы свернуть. Им просто надо создать нормальные условия — и они отдадут вам максимум того, на что способны.

«В науке не ради премий работают»

— Вас каждый год выдвигают на Нобелевскую премию. Вы не раз говорили, что эта награда для вас не самоцель. Но в глубине души хочется её получить?

— Премия остаётся всего лишь премией. Хотя, безусловно, это оценка заслуг учёного. Но не надо путать премию, пусть даже очень престижную, с самой работой. В одном случае работа может быть оценена высоко, в другом — не очень, но суть и результаты её от этого никак не меняются. Могу определённо сказать, что люди в науке не ради премий работают. Премии не являются для учёных движущей силой к познанию.

Вообще же, научная работа — это изнурительный труд. Вы хотите познать что-то неизвестное и, по сути, движетесь впотьмах. Идёте всё дальше, дальше, дальше… А там — тупик. Вы возвращаетесь и движетесь в другую сторону. Но и там может быть тупик. А годы идут… Так, в вечных поисках, может пройти вся жизнь.

Поэтому на фоне нашей повседневной работы все эти разговоры — дадут премию или не дадут? — совсем не так воспринимаются, как часто пишут в СМИ.

— Но когда наступает Нобелевская неделя, у вас появляется какое-то ожидание или беспокойство? 

— Знаете, это скорее у нашего общества какие-то необъяснимые и явно завышенные ожидания насчёт Нобелевских премий. Общество, на мой взгляд, сильно «подогрето» этой темой. Все считают, что России мало этих премий дают, нас всё время «зажимают». Или дают только тем, кто уехал.

И это всегда сопровождается какими-то эмоциями. Дескать, дали премию — хорошо, а не дали — очень плохо. Значит, учёный не дотягивает, и тогда непонятно, а чем же он вообще занимается! Такой подход очень неприятен, и, разумеется, он совершенно неправильный.

— А возможно ли такое, чтобы Нобелевский комитет действительно «зажимал» Россию из политических соображений?

— Я не знаю. Но если это и происходит, то совсем опосредованно. Ведь не Господь Бог присуждает эту премию, а живые люди. Они не в изолированном мире живут, они каждый день ездят на работу, читают газеты, смотрят ТВ, разговаривают с коллегами. Поэтому не стоит думать, что они абсолютно беспристрастны в своих оценках. Но я и не могу сказать, что они политизированы.

Нобелевский комитет всё-таки выбирает лучшие работы из лучших. Но всех наградить невозможно, особенно если учесть, что современная физика — наука с большим многообразием различных направлений.

Знаете, это как в спорте. 12 участников бегут стометровку. Когда они добегают до финиша, всё решают даже не десятые, а сотые доли секунды! Все 12 достойны золотой медали, но получит её только один.

Оставить комментарий